En las últimas décadas, China se ha llevado toda la atención de los medios y especialistas por la relevancia que ha cobrado, especialmente en temas comerciales, para los países de América Latina.
Asia no se acaba allí, y así nos lo plantea el historiador y politólogo argentino Fernando Pedrosa, quien dirige el Grupo de Estudios de Asia y América Latina (GESAAL) en la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires y la revista Asia/AmericaLatina.
Pedrosa, que se especializó en el Sudeste Asiático y ha dictado conferencias en países como Malasia, Vietnam y Tailandia, recibe a ReporteAsia en una tradicional confitería del centro de la Ciudad de Buenos Aires.
¿Qué está en juego globalmente en el conflicto entre Taiwán y China?
Creo que el diferendo entre Taiwán y China ya no es un problema bilateral. China no puede resolver ese problema sin pensar su expansión global, cómo quiere ser un hegemón, cómo le plantea al mundo su propia capacidad de dominio.
El problema de Taiwán es un problema más general, por lo cual limita las posibilidades de China. Puede afectar muchas cuestiones que exceden a la propia Taiwán.
Hay que esperar que va a pasar con el Congreso del Partido Comunista. Calculo que las cartas van a barajarse de vuelta. También hay que ver cómo termina la guerra en Ucrania. Me parece que se viene una etapa de rediscutir.
¿Porqué la resolución del conflicto en Ucrania influye en la disputa entre China y Taiwán?
No es lo mismo que Rusia tire una bomba atómica, a que se rinda o que la zona quede en un caos. Hay muchas posibilidades. China es una potencia global como Estados Unidos y están en un momento de confrontación, pero como todos estos momentos son además de cooperación. Son dos potencias que dominan y van a tener que acordar algún grado de orden y marco de disputa.
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¿Pueden convivir China y Estados Unidos con amedrentamientos y tensiones pero sin llegar a enfrentamientos directos?
Es el concepto de la Guerra Fría pasada. No se tiran bombas. Me parece que lo importante de pensar estas dos potencias confrontando es que aunque no seas la número uno, es preferible ser número dos que no serlo. Eso te da responsabilidades. Hay grados de comunicación y acuerdo, así lo hacen americanos y chinos. En estos momentos de rediscusión del poder global, esas líneas rojas son flexibles, hay cosas que antes no se hacían. Los chinos, a diferencia de los soviéticos, no están planteando tomar el control del mundo para cambiar el régimen político global. Están planteándose tomar el control de las formas actuales de gobernabilidad global. Por eso, se espera cierta racionalidad, aunque se muestren los dientes.
Creo que no es momento de un enfrentamiento directo entre las dos potencias.
Respecto de la continuidad de Xi, ¿qué se puede esperar del XX Congreso del Partido Comunista?
Es un partido enorme con tradición y grupos con ambiciones. Todo es muy opaco, sobre todo para los que no estamos cerca de la información. Es difícil. Lo que he leído de fuentes importantes es que hay discusiones, hay intentos de recortar el poder de Xi Jinping, pero que aún sigue fuerte. Es clave mirar cómo queden conformados los cuerpos orgánicos para ver quien ganó la disputa internamente.
Las elecciones del Partido, como le sucede a los americanos con sus elecciones de noviembre, llevan a los líderes a mostrarse más duros, más sólidos, defensores del interés nacional. Deben dar respuestas a sus sectores duros, como en el caso de China a los militares.
Hay una idea de que “China no tiene el problema de la democracia”, ¿qué pensás al respecto?
Lo dijo hace poco un pseudoperiodista en Argentina. Parte de una idea equivocada, que es que las dictaduras son más eficientes que las democracias. Equivocada tanto para China como para Rusia. Para construir legitimidad de políticas se requieren grados de consenso. Tanto en democracia, como en dictadura. Si no hay consenso se acaba todo.
Le está pasando ahora a Putin.
Quizás no tener, por ejemplo, un sindicato opositor te puede dar una ventaja para tomar cierta medida. Pero es de corto lapso. Si esa política es ineficiente tampoco tenés forma de contener las demandas sociales. Es algo que existe en los países no democráticos, tal vez de otras formas que no son las democráticas que estamos acostumbrados nosotros. Existen redes y espacios tradicionales donde se muestra el descontento popular.
La verdad es que no podés tener un campo de concentración con 50 millones de personas todo el tiempo. Es una fantasía del idiota autoritario latinoamericano, que cree que el autoritarismo de café puede ser eficiente.
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En cualquier sociedad se deben construir formas de consenso. Si bien es cierto que en algún punto la democracia genera “complicaciones”, pero a la hora de tomar una decisión trascendente te da un plafón mucho mayor. La decisión la tomamos todos. Putin pudo tomar una decisión más rápido pero ahora va a pagar el costo político.
Hablabas de un mundo con dos potencias, ¿puede la India entrar a disputar el poder globalmente en las próximas décadas?
Soy muy malo prediciendo el futuro. Es evidente que en el mundo asiático van a surgir algunos países sostenidos en una gran cantidad de población joven y economías robustas, pienso en Indonesia, en Vietnam, en India. Efectivamente tendrán un papel importante en el futuro.
Pero para ser una potencia global hacen falta otras cosas, una burguesía, un relato nacional, un proyecto de nación pensado más allá de las fronteras.
India tiene influencia regional, pero no global. Hay que ver los procesos internos cómo se van dando y cómo funcionan esas burguesías nacionales, que son las que finalmente llevan adelante un proyecto de expansión. Creo que de todas formas hay que reconocer que la India está teniendo un papel mucho más importante desde que llegó Modi, se ve en la alianza del QUAD, lo ves no dando apoyo a Ucrania, lo ves en los negocios de Afganistán aún cuando Estados Unidos sale. Hay líneas para ver, pero no afirmaría nada respecto del futuro de la India.
Ahora ha superado a Gran Bretaña y se colocó como quinta potencia mundial en términos económicos…
Evidentemente tiene peso propio. Los asiáticos también tienen esta cuestión de pelearse y cooperar. Tenés el RCEP que es el tratado de libre comercio más amplio del mundo, donde no está India, pero están países que están viviendo tensiones como Japón, China, Nueva Zelanda y Australia.
Hay una separación pragmática que me parece muy interesante de observar.
Respecto del Sudeste Asiático, ¿qué se puede aprender de ahí?
El ASEAN es un proyecto de integración relativamente exitoso. Tiene su pragmatismo también, con una idea de que la unión de potencias medias y chicas les da un poder de regulación del conflicto regional que aumenta el poder relativo. Es algo que deberíamos mirar desde el cadáver del Mercosur. Tienen un nivel de pragmatismo que nosotros no tenemos.
Pero empiezan a ser problemáticas las carencias democráticas. Se trata de sociedades muy heterogéneas desde lo social, étnico e ideológico. Empiezan a tener problemas a la hora de redistribuir el poder. Lo estamos viendo en las crisis recurrentes en Malasia, en Tailandia, en el desastre de Myanmar, en Singapur. No es posible tener economías de siglo XXI con sistemas políticos de siglo XIX. Eso genera un ruido que puede poner en riesgo esa economía del siglo XXI.
¿Cómo entra Latinoamérica en estos debates?
Veo muy mal a América Latina, con diferentes grados de defectos. Los países del Pacífico tienen una realidad con otra posición y tradición. Argentina si no cambia su cabeza, no tiene forma de entrar a este mundo. Creo que Brasil tiene que rediscutir su política, está en eso. Es un momento de transición. Al igual que Chile y Colombia, que entran en otras etapas.
Veo a América Latina muy aferrada al concepto de Patria Grande del siglo XIX, pero no mirando el mundo. Brasil es quien tiene que mostrar liderazgo, pero cuando le tocó se jugó como un actor individual global, no como un líder regional. Es muy difícil con nuestras elites de ideas nacionalistas e industrialistas.
Veo a América Latina como un espacio anacrónico con poca capacidad de adaptación a los nuevos tiempos y más perdiendo oportunidades que dándolas.
Está en boga una discusión entre si América Latina debe posicionase frente a las potencias desde un no alineamiento activo o un compromiso selectivo, ¿tienen los países latinoamericanos la capacidad de pendular o elegir entre esas opciones?
Se da un poco en la práctica. El ministro de economía de Argentina fue a Estados Unidos a hacer negocios, pero también lo hace con China entrando a la Ruta de la Seda. Se está empezando a mostrar una veta pragmática. No queda otra. Es un momento en el que nadie nos está pidiendo que digamos si queremos más a mamá o a papá, entonces no tenemos porqué decirlo. Mamá y papá se están peleando, entonces tal vez es un buen momento para una política de no alineamiento activo, es momento de mirar a Asia más allá de China. Es momento de mirar a Indonesia, a India, al ASEAN.
Si fuéramos más inteligentes habría que ver esos mercados. Para Argentina, Vietnam, Corea, India y alguno más es prácticamente lo mismo que se comercia con China. Para un país chico como Argentina, ya Indonesia es un mercado difícil de satisfacer con 300 millones de personas.
Indonesia tiene sus particularidades pero acá se desconocen…
Totalmente. No pensemos que puede hacer Asia por nosotros, sino que podemos hacer nosotros. Donde entramos. Cómo negociamos. Es cierto que China plantea la idea de negociar bilateralmente y América Latina así lo ha aceptado, lo cual plantea un nivel de asimetría monstruosa. Los chinos son gente bastante pragmática y racional, si les regalas el país, lo van a aceptar. Si negocias con objetivos racionales con foco en win-win, también lo van a aceptar. Se ve en Chile, en Argentina y Ecuador, donde China ha aceptado distintos tipos de acuerdos.
¿Puede pensarse en estrategias regionales desde América Latina?
Creo que América Latina todavía tiene la posibilidad de elegir, actuar y crear estrategias lógicas. Uruguay está planteando que lo dejen negociar con China, Paraguay tiene sus negocios con Taiwán y no con China.
Quizás hay que buscar estrategias comunes, aunque no estén detrás de un sello u organismo. Como toda etapa de crisis, es también de oportunidad.
Algún día van a sacar soja de las rocas y ese día va a ser un día difícil para nosotros. Algún día te van a reemplazar, entonces hay que pensar de esa forma. El desafío es encontrar nuevas formas de diversificar.
Co Fundador ReporteAsia.com
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