Entrevista a Tulio Cariello, director de investigación del Consejo Empresarial Brasil-China.
P: ¿Cuáles son los principales rasgos de la relación económica entre China y Brasil hoy y para donde apuntan las tendencias para los próximos años?
R: Es una relación muy reciente. China solo despuntó como socio comercial relevante de Brasil a partir de la primera mitad de los años 2000, cuando nuestro comercio con China comenzó a tener un crecimiento mayor. Eso tiene que ver con el ingreso de China a la OMC y con la internacionalización de las empresas chinas que pasaron a invertir cada vez más en el mundo y encontraron en Brasil un destino interesante para invertir. El gran marco de la relación bilateral es 2009 porque fue el año que China sobrepasó a EEUU y Argentina, en aquel mismo año, convirtiéndose en el primer destino de las exportaciones brasileñas.
En 2013 China también sobrepasó a toda la UE como principal socio comercial de Brasil. Y mantenemos este escenario creciente. Sin embargo hay una gran dependencia que Brasil mantiene en relación a China. En el año 2000 China representaba solo 2% de las exportaciones brasileñas, en 2010 llegó a 15%, en 2020 30% y este año ya alcanza a 34%. Eso es bueno por un lado porque muestra que es un país que tiene una demanda creciente por las mercancías que tenemos para exportar (soja, hierro, crudo, los tres productos principales, y proteína animal y celulosa).
Por otro lado solo importamos manufacturados de China. Y no importamos solo los productos finales, sino también insumos para la industria brasileña, lo que representa una herramienta importante para el propio desarrollo de la industria nacional. Vivimos en un mundo globalizado y es muy difícil imaginar un país que logre satisfacer toda su demanda para la producción industrial solo con insumos locales. El problema es la dependencia que tenemos de pocos productos en nuestra relación comercial con China. Casi 70% de toda la soja que exportamos al mundo tiene a China como destino.
¿Qué pasaría si China por alguna razón buscara otros proveedores de soja, como empieza a hacer con algunos socios en África? En corto plazo pocos países tienen capacidad de exportar soja en la cantidad demandada por China, como EEUU y Argentina, más allá de Brasil. Sin embargo no podemos depender solo de esta relación. Entonces el escenario de comercio que tenemos es este hoy. Para dónde eso va caminar? Es un poco ilusorio imaginar que Brasil será capaz de exportar productos manufacturados de manera que eso tenga mucho peso en nuestra balanza comercial.
En corto plazo pocos países tienen capacidad de exportar soja en la cantidad demandada por China, como EEUU y Argentina
Creo que la mejor estrategia sería agregar valor en el agronegocio, en lo cual Brasil ya es bastante competitivo. Podemos por ejemplo pensar en exportar soja más beneficiada, no solo en granos. Conquistamos también un espacio importante en el mercado de proteína animal. China es nuestro principal comprador de carne de res, carne de puerco y carne de aves. Podemos agregar valor en estos segmentos también. Otras oportunidades podrían estar en los mercados de bebidas y alimentos procesados.
Otro mercado importante sería la moda donde hay un renglón muy demandado de Brasil en el exterior. Creo que el desafío es pensar en lo que es posible. Anadir valor a los productos que ya se exportan. No vamos a vender máquinas o vestidos para China. En estos segmentos ellos son mucho más competitivos. El enfoque debe ser en el agro, pero diversificando la cantidad de los productos, aún muy commoditizados.
P: ¿Cree que la “fórmula brasileña” para permitir la participación de Huawei a través de proveedores locales en la reciente licitación de la 5G, con toda la polémica sobre datos sensibles de gobiernos y la seguridad nacional (Brasil dio entrada a la Huawei para el mercado comercial pero no a las comunicaciones estatales), será replicada en otros países latinoamericanos ya que el tema de la 5G es el que está en la agenda en ALC?
R: En relación a Huawei, es importante señalar que todo este embrollo que está pasando en relación a la empresa es por pura presión de los EEUU. Presión que comenzó durante el gobierno Trump, y que se mantiene, aunque muchos imaginamos que con Biden esto cambiaría. De hecho se cambió un poco, pero esta pugna entre EEUU y China va a nortear toda la relación entre las dos potencias y tener influencia sobre las relaciones internacionales en todo el mundo. Huawei está en el mercado brasileño hace más de veinte años.
Se trata de un fabricante de teléfonos móviles, lo que es diferente de lo que hacen las empresas de telefonía. Como se sabe el actual gobierno brasileño tiene una tendencia natural a alinearse con EEUU. Eso era más fuerte con Trump y menos con Biden. Pero no
miro esto con preocupación. La preocupación de Washington seria con espionaje en el caso de que Brasil opte por tener equipos de Huawei en la estructura de las redes 5G, lo que podría perjudicar los acuerdos de cooperación militar entre Brasil e EEUU.
En relación a Huawei, es importante señalar que todo este embrollo que está pasando en relación a la empresa es por pura presión de los EEUU
Sin embargo los dos países son socios históricos en la senda el ámbito militar, lo que estaría muy lejos de poder afirmarse se está muy lejos de afirmar sobre la relación entre China y Brasil. Nosotros en Brasil tenemos muchas más razones históricas para desconfiar de EEUU que de China. En el gobierno de la expresidente Dilma Rousseff por ejemplo hubo aquel escándalo de espionaje del gobierno de EEUU en relación a empresas brasileñas y al gobierno de Brasil.
En este sentido me parece muy “curioso” que EEUU tengan esta preocupación que una sociedad de Brasil con Huawei pueda resultar en espionaje. Nosotros tenemos que pensar en los intereses de Brasil, que debe hacer sus pensar las opciones con una visión pragmática, sin preocuparnos con lo que EEUU o los chinos van a pensar. Si Huawei ofrece el mejor producto, con precios competitivos, deberíamos hacer la opción
por Huawei.
Si Ericsson, por ejemplo, ofrece mejores condiciones, que se haga la opción por Ericsson. Hoy no hay ningún espacio totalmente seguro en la internet. La vulnerabilidad es general, no importa si el proveedor es chino, sueco, estadounidense. No veo motivaciones para tener una preocupación excesiva con China. Nuestra relación es estratégica desde el punto de vista económico, pero en otros campos es incipiente.
P: Realmente ha sido inteligente esta decisión brasileña de segmentar el mercado de las redes comerciales y las redes estatales. ¿Esto es resultado de un algún consenso con empresarios de otros países de la región o fue una opción solamente brasileña?
R: Creo que es una buena idea esta segmentación. Como decimos en Brasil, jamás se deben poner todos los huevos en la misma canasta. Si hay algún tipo de vulnerabilidad en algún segmento más estratégico, como el militar. Lo que pienso es que la interferencia política estadounidense en este tema genera mucho prejuicio en lo que Brasil debería estructurar como estrategia de largo plazo en esta área del 5G. No necesitamos ser pro China o pro Huawei, debemos ser pro empresa que ofrezca el mejor servicio. Eso es el mercado.
No tenemos ninguna obligación de tener una relación preferencial con la empresa X, Y o Z. Por eso la opción es hecha por subasta. Si no fuera así las decisiones serian sumamente políticas. Es fundamental que sigamos la premisa de que estas decisiones estén presididas por el interés brasileño. Y yo no estoy en condiciones de decir cuál es, porque esto no es claro incluso para el Estado brasileño, que no tiene una visión de largo plazo para este tema.
P: La pauta de inversión china en la región ha ido cambiando. Se acercó a nuestros países con inversiones en el sector agrícola y minero, pero hoy son los temas de infraestructura, de la ruta digital y sanitaria de la seda. Para el caso concreto de Brasil ¿también está ocurriendo este cambio, aunque que el país no tenga un memorándum de entendimiento con la Iniciativa de la Franja y la Ruta?
R: Si, hay estos cambios. Brasil hoy es el mayor receptor de inversiones chinas en América del Sur. Según los más recientes datos que elaboramos en el Consejo Brasil recibe hoy 47% de todo lo que China invierte en América del Sur. Según la red América Latina – China liderada por el profesor Enrique Dussel si se considera toda América Latina y el Caribe es
también Brasil quien lidera con 36% del total de las inversiones chinas en la región. No importa la perspectiva desde la que se vea, Brasil es el centro de gravedad de las inversiones chinas en América Latina o América del Sur. En relación a nuestro contexto más próximo, que es América del Sur, las inversiones chinas son complementarias al comercio, en todos nuestros países. Minerías y petróleo, básicamente. En el agro mucho menos. No desean por ejemplo comprar tierras.
P: ¿No desean comprar tierras?
R: Si, en el caso brasileño las cuestiones legales y burocráticas eran tan complicadas y tan difíciles que los chinos desistieron. No quieren saber de eso hoy. Pasaron a invertir en toda la parte de infraestructura agrícola: empresas químicas, fertilizantes, semillas, logística de exportación, como puertos y autopistas, o sea, todo que tiene que ver con infraestructura
que pueda abaratar los costos del comercio de los productos agrícolas. En el pasado este comercio agrícola entre Brasil y China era triangular, intermediado por empresas europeas o estadounidenses como Bunge y Cargill. Esto no hacía ningún sentido para los chinos, depender de una tercera empresa para poder importar soja.
Entonces, ¿qué hicieron los chinos? La COFCO (Chinese Foods Limited), que es la más grande empresa de alimentos del mundo, empezó a invertir en Brasil. Hoy esta empresa ya tiene el control de la producción y de la infraestructura logística de exportación. En 2007 los chinos tenían planes de inversión en minerías y petróleo. Y después empezaron a invertir en sectores industriales (industrias química y automotriz). Y hoy las inversiones son primordialmente en el área de infraestructura eléctrica, como en los casos de China Three Gorges y de State Grid Corporation.
La mayor parte de las inversiones de estas empresas en el exterior está en Brasil, entonces el Brasil es estratégico para estas empresas también. No veo este escenario cambiando en los próximos años, aunque piense que hay posibilidades de inversiones en áreas de tecnología. Y Brasil es un mercado importante para esto, para internet etc. Entonces a lo largo de los años hubo cambios en relación a los intereses chinos en Brasil.
P: El Consejo Empresarial Brasil China publicó un estudio sobre cooperación entre China y Brasil en los temas de sustentabilidad, ciencia y tecnología. ¿Podrías comentar un poco sobre las conclusiones que llegaron en este estudio y también cómo ve la relación entre los países en cuestiones como economías verdes, medio ambiente, disminución de emisión de carbono en la minería y la agenda ambiental global en general?
R: Yo no fue el responsable por esta publicación, que fue coordinada por mi colega Claudia Trevisan. Creo que es siempre necesario pensar una relación con China a lo largo plazo, porque es así que los chinos piensan esta relación, y creo que nuestra relación con China aún es muy reactiva. Un antiguo diplomático chino que trabajó muchos años en Brasil
siempre decía que no es Brasil quien vende a China, sino China quien compra de Brasil. En relación al tema de sustentabilidad creo que esto es un punto central de nuestra relación con China.
Si tú analizas el más reciente Plan Quinquenal puedes ver que esta es una cuestión básica para Beijing en las próximas décadas. Es un punto que va a ser determinante del crecimiento chino. Ellos tienen conciencia de que son uno de los más grandes responsables por la contaminación ambiental en el mundo y Xi Jinping hace poco anunció la estrategia de volverse neutral en las emisiones de carbono en China hasta el 2060. No creo que haya ninguna garantía de que van a lograr este objetivo, sin embargo Brasil como un socio comercial importante de ellos en sectores muy intensos en energía y que contribuyen mucho para la contaminación ambiental, como minería, petróleo y agronegocio, debe pensar en una relación sustentable ambientalmente con China.
En algunos años va a ser mucho más complicado exportar un tipo de soja que no contenga certificación de origen y producido con estrategia sustentable. Lo mismo para la minería y el petróleo. En los próximos años el consumo de combustibles fósiles deberá disminuir en China porque ellos están desarrollando automóviles movidos por energía eléctrica, solar, eólico etc. y quieren disminuir también su dependencia del carbón. En relación a inversiones en tecnología creo que las empresas y el gobierno brasileños aún no lograron comprender lo que es la dimensión de la revolución tecnológica que China está llevando a cabo. Ellos son líderes en varios sectores.
En algunos años va a ser mucho más complicado exportar un tipo de soja que no contenga certificación de origen y producido con estrategia sustentable
China hoy actúa en las fronteras del conocimiento: inteligencia artificial, internet de las cosas, el 5G, la economía digital y principalmente el comercio electrónico. Los mayores competidores de las grandes plataformas estadounidenses de e-commerce, incluso en las redes sociales, son empresas chinas. Falta un despertar sobre eso en Brasil. Las grandes innovaciones que vamos a conocer en los próximos años no necesariamente van a surgir en el Occidente. China no va a ser solo un gran competidor en estas áreas de tecnología con EEUU sino como un gran innovador en las formas como trabajamos y vivimos.
P: Como tú ves la decisión de Uruguay de firmar un tratado de libre comercio con China. El presidente Lacalle Pou dijo en la cumbre de Mercosur de 2020 que China se había acercado muchas veces de Mercosur buscando un acuerdo comercial y que Mercosur no había respondido. Como tú piensas que Mercosur va a digerir la decisión uruguaya, inclusive porque como se sabe los países del bloque solo pueden negociar conjuntamente con naciones de afuera.
R: Yo pienso que es muy complicado un país miembro negociar un acuerdo comercial con una nación de afuera porque eso va en contra las reglas del bloque. Para algunos sectores dentro del Mercosur, como el agrícola, es una buena idea, porque países como Argentina tienen otros productos para exportar más allá de los mismos que exporta Brasil. En el caso
de Brasil nuestra industria sufrió con la competencia de manufacturas chinas en las últimas décadas.
Las pocas pugnas que tuvimos con China fueron de naturaleza comercial. Sectores industriales brasileños tienen mano de obra calificada, máquinas de calidad, tecnología, pero tienen mucha dificultad para vender sus productos y aún más para exportar. Entonces creo que un acuerdo comercial entre el Mercosur y China es poco factible hoy. La salida seria negociaciones producto a producto porque una negociación general como un acuerdo de libre comercio sería bastante compleja.
P: ¿Cuál es la situación de empresas brasileñas que hacen inversiones en China hoy?
R: No hay datos muy concretos sobre eso. Las informaciones más recientes que tenemos son de 2015. Sin embargo se puede afirmar que se trata de una relación muy asimétrica entre los dos países. Mientras China hace grandes inversiones en Brasil las empresas brasileñas no tienen gran presencia en el mercado chino. La excepción son algunas grandes
empresas que ya tienen una relación comercial importante con China, como Vale, Petrobras y BRG Marfrig. Una vez más se ve el comercio pautando el tema de las inversiones. Sin embargo es una relación aún muy incipiente, y tal vez por un cierto desconocimiento del mercado chino.
Las empresas brasileñas conocen mucho más el mercado estadounidense y también hay quienes piensen que invertir en el mercado chino es garantía de éxito. Y eso no necesariamente es verdadero. Cualquier sector que una empresa extranjera intentar invertir en China ya está ocupado por muchas otras empresas, incluso de otros países. Y Brasil tampoco tiene esta cultura de ser un gran inversionista en el mundo. No hay un
problema específico en invertir en China, sino esta característica de no tener Brasil una tradición de inversión en el exterior.
P: Muchos países de América Latina y el Caribe ya firmaron acuerdos con Beijing para hacer parte de la Iniciativa de la Franja y la Ruta. ¿Tú crees que con la eventualidad de un cambio de gobierno en Brasil en 2022 haya la posibilidad de que Brasilia proponga a Beijing su ingreso oficial en la iniciativa?
R: Tal vez Uds. se sorprendan con mi respuesta, pero yo no sé hasta qué punto es un ventaja a Brasil hacer parte oficialmente de la Iniciativa de la Franja y la Ruta. El país ya es, como mencionamos, el principal destino de las inversiones chinas en la región. Países latinoamericanos que ya son parte de la iniciativa muchas veces no alcanzan una fracción de lo que Brasil recibe de inversiones. Creo que la oficialización de nuestra participación en esta iniciativa podría traer perjuicio a nuestra relación económica con EEUU. Es un equívoco este debate de que Brasil tiene que hacer una opción entre una ruta china o una ruta estadounidense.
Podemos estar en los dos. Las inversiones chinas que ya tenemos hace años en Brasil tienen mucho este espíritu de la nueva ruta de la seda: infraestructura, energía etc. Creo que las inversiones chinas en nuestro país van a mantenerse independientemente de Brasil participar oficialmente o no de la iniciativa.
P: ¿Cómo evalúas la cooperación sanitaria entre China y Brasil durante
la pandemia con la provisión a Brasil de vacunas y de insumos farmacéuticos activos por parte de China? ¿Qué se pode esperar para desarrollo conjunto, incluso a nivel latinoamericano, de nuevas tecnologías sanitarias entre China y nuestros países y también del desarrollo de la industria farmacéutica en la región?
R: Creo que la posición negacionista del gobierno brasileño en los momentos más críticos de la pandemia produjo gran perjuicio. Por otro lado aquel hecho nos ha ensenado que las relaciones entre China y Brasil son descentralizadas. No necesariamente todo hay que pasar por el gobierno federal brasileño. Los estados brasileños, de forma independiente, ya
tienen un dialogo muy cercano con China. El gobierno del estado de San Pablo, por ejemplo, mantiene una representación oficial en Shanghái. El Instituto Butantan, también de San Pablo, tiene un acuerdo de cooperación para el desarrollo de vacunas con SinoVac.
Y esto ha sido muy importante como uno de los fundamentales proveedores de vacunas a
Brasil. Y no menciono porque es un laboratorio chino, sino porque es de hecho uno de los más importantes y más grandes proveedores de vacunas en todo el mundo. China ha sido un socio fundamental en esta cuestión sanitaria. Cuando empezó la pandemia la provisión de equipos de protección individual a los profesionales de salud y mascarillas a la población en general por parte de China fue crucial para Brasil. Hay una sinergia muy importante entre los dos países en esta área sanitaria. Y no necesariamente pasando por el gobierno federal. Es muy importante que haya esta descentralización para que los flujos de provisión sean inclusive más dinámicos.
P: Acerca de las relaciones entre los gobiernos subnacionales con el exterior, como actores internacionales articulando una política comercial propia, tú has hecho referencia en el tema de la salud. ¿Esto pasa también en otras áreas?
R: La cuestión sanitaria es un buen ejemplo porque es una cosa que pasó hace poco y es de conocimiento generalizado. Sin embargo no es la primera vez que eso pasa. A mí me gusta de mencionar el ejemplo de los estados del Noreste de Brasil (Bahía, Sergipe, Alagoas, Pernambuco, Paraíba, Rio Grande del Norte, Ceará, Piauí y Maranhao) de dialogar con China. Claro que la región Sureste de Brasil, donde están los estados de
San Pablo y Rio de Janeiro, siempre logran atraer más inversiones, porque son regiones mucho más ricas, con más infraestructura, oportunidades de mercado etc. que el Noreste.
Cuando empezó la pandemia la provisión de equipos de protección individual a los profesionales de salud y mascarillas a la población en general por parte de China fue crucial para Brasil
Sin embargo en 2019 la región Noreste fue la que logró atraer más recursos chinos, no solo en cantidad de proyectos como en términos del volumen financiero. Y esto tiene que
ver con esta estrategia de interlocución más directa e independiente con China. Y tiene que ver también con la creación del Consorcio Noreste, iniciativa de los gobiernos de aquella región. En el mismo año de 2019 siete gobernadores o vice gobernadores de los nueve estados del Noreste brasileño visitaron a China. En 2012 en nuestro Consejo ya habíamos
publicado algunos textos que mencionaban este acercamiento.
P: China también está estimulando estas relaciones a través de la invitación de figuras públicas a visitar aquel país. ¿Esto que hablabas sobre China es producto del acercamiento de los estados brasileños a China o resultado de esta estrategia de invitaciones?
R: Creo que son los dos. Estados que son productores de bienes exportados a China, como soja o petróleo, dependen bastante de una buena relación con China. Sin embargo existe también esta política de invitaciones a personalidades brasileñas para que conozcan a China. Incluso a inicios del gobierno Bolsonaro algunos parlamentares de su base política
de apoyo en el Congreso Nacional de Brasil, que sostenían una visión anticomunista casi caricatural, recibieron invitación del gobierno chino y regresaron a Brasil, después de visitar China, con una opinión bastante diferente a la que tenían anteriormente sobre aquel país.
P: ¿Cómo considerar que el Consejo Empresarial China-Brasil influye en las decisiones gubernamentales de Brasil en relación a China?
R: Uno de nuestros objetivos es la promoción de un buen ambiente de diálogo entre empresas brasileñas y empresas chinas con los gobiernos de Brasil y China. Trabajamos para disminuir el desconocimiento sobre China en la sociedad brasileña, e incluso en la Universidad. Obviamente que hacemos propuestas también al gobierno brasileño, desde algunas demandas del sector privado brasileño para profundizar las relaciones entre las dos naciones.
Como la relación entre Brasil y China es fundamentalmente económica, el sector privado tiene un papel central, entonces es importante que el gobierno lo escuche. Y por gobierno pensamos no a Dilma, Temer o Bolsonaro, sino el Estado brasileño. Pensamos en una relación duradera y de largo plazo entre Brasil y China, y a nosotros cabe trabajar para tornar más accesible al gran público las informaciones sobre China, como las publicaciones en nuestro sitio y en las demás plataformas. Hacemos un trabajo propositivo.
Nota: el presente artículo fue publicado originalmente en el Boletín del Grupo de Trabajo China y el mapa del poder mundial del Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales (CLACSO). Su republicación se realiza con el debido permiso.
Sociólogo y profesor de la USP.
